Ответы записала Екатерина Майдибор (КМ).
КМ. Сергей Юрьевич, больше 30 лет ваша жизнь связана с Центром психологии. В чем секрет такого постоянства и приверженности одному месту работы?
СЗ. Мне нравится психология, а самое главное, мне нравится атмосфера Центра, который создавал Петр Ермолаевич Рыженков. Это коллектив единомышленников, который до сих пор сохраняется. И общее дело, которое мы делали, оно нас объединяло и продолжает объединять. Чувство значимости выполняемого нами дела и поддержка со стороны коллег - это самое главное, что удерживает меня в центре психологии.
КМ. И в своем юбилейном интервью два года назад вы говорили, что ваша цель, как руководителя Центра психологии, - помогать людям, которые хотят овладеть профессией психолога. В чем, по-вашему, важность этой профессии?
СЗ. Я абсолютно убежден, что профессия психолога востребована и далее будет еще более востребованной, потому, что мир, в котором мы живем очень непредсказуем, становится все более и более опасным, агрессивным, не направленным на благополучие отдельных людей. И потребность в поддержке и участии будет все более возрастать. И особенно я это наблюдаю по росту обращений ко мне, как семейному психотерапевту, супругов – «двадцать лет все было хороша, а последние три-пять лет все плохо»; «мы поженились три года назад, и вот уже жить вместе на можем». Эта тенденция связана с той ситуацией, в которой мы сейчас живем. Очень высокий уровень тревоги, поддерживаемый то финансовыми кризисами, то ковидной пандемией, то бомбардировками и межнациональными конфликтами. Т.е. роль психолога все больше и больше будет возрастать. И мне очень хочется, чтобы люди, которые ими становятся были действительно компетентны. Поэтому мне хочется помогать тем, кто этому целенаправленно учится.
КМ. Т.е. это профессия, без которой современный мир не сможет существовать?
СЗ. Я не могу сказать, что мир не сможет существовать. Он мог бы существовать и без этой профессии, но было бы еще хуже. Сейчас отмечается рост интереса. Раньше была ориентация на технические вузы, техническое образование, как залог престижной профессии. А сейчас гуманистическая ориентация в обществе явно выражена и помощь психолога для понимания себя, для адаптации в этом мире становится все более важной. Поэтому роль профессионалов в этой области, с моей точки зрения, очень велика.
КМ. Получается, что ваш вклад, как директора Центра, где готовят компетентных профессионалов, который развивает его, практически государственной важности?
СЗ. Я не замахиваюсь на такие вещи, потому что для меня самым главным является то, чтобы нашим студентам это было полезно и нравилось. А если это поддержит государство, или администрация, это прекрасно. Когда-то нас очень хорошо поддерживали. Ведь наш центр создавался в рамках физического факультета. Казалось бы, так далеко физика и психология. И тем не менее, физики предоставили нам первую помощь и был создан Сектор психологического сопровождения студентов университета. А потом уже он превратился в факультет по образованию психологов. На наши конференции приходил ректор. Сейчас мы такую поддержку, к сожалению, не чувствуем.
КМ. Есть такое расхожее мнение, что психологами чаще всего становятся люди из дисфункциональной семьи имеющие психологическую травму… Какая травма у вас? Или вы пришли в профессию из чистого интереса к науке?
СЗ. Не из интересна к науке как таковой, потому что, тогда я наукой только-только начинал интересоваться. По первому образованию я биолог. И в рамках биологического обучения и работы в институте я интересовался поведением животных. А от поведения животных я начал интересоваться поведением людей. В мою комсомольскую бытность мы создали клуб (на базе ДК Железнодорожников) под названием «Познание», и который существовал несколько лет. Мы приглашали туда психологов, психотерапевтов, которые помогали нам лучше разбираться в области наших интересов – психологических особенностей людей. Это было таким хорошим дополнением к моей биологической увлеченности поведением животных. А потом уже, благодаря клубу, я понял, что хочу заниматься не животными, а людьми. Благо, возникла такая возможность. Я пришел в только что организованный Сектор психологического сопровождения студентов сначаоа на роль техника. Тогда я начал интересоваться психологией как наукой. А началось все с интереса к поведению людей, понимания, почему люди делают так, а не иначе. Никак не могу найти у себя никакую травму (смеется).
В клубе нам помогали продвинуться в своей увлеченности интересоваться другими и познавать себя действительно хорошие специалисты, известные в городе психологи. Помогали нам с литературой. Тогда книжек никаких не было. Инесса Рябейко. Она одна из первых в России прошла обучение в США по НЛП. Лев Миникес. Они переводили первые книг по НЛП на русский язык, и они издавались в Новосибирске. В клубе мы друг на друге отрабатывали техники. Я иногда шучу, что родина НЛП в России – это Новосибирск. Первая российская конференция по НЛП тоже состоялась в Новосибирске.
КМ. У вас была возможность выбрать из направлений психологической практики разное: гештальт, НЛП, психодраму… А вы выбрали системный семейный подход. Почему?
СЗ. Это длинный путь. Про все, что было сейчас упомянуто: и НЛП, и гештальту и психодраме я обучался. И телесной, и позитивной, и когнитивной психотерапии - всему я обучался. А постепенно выкристализовался интерес к тому, что дело не всегда в индивиде. Семейная терапия смещает акцент ответственности за поведение с личности на систему, в которую человек встроен. Это может быть рабочая или семейная система. Производственные системы меня меньше интересовали, мое внимание привлекали семейные. И первый семинар, который я организовывал в Новосибирске в 1992 год был, конечно, для семейных психологов. Мы приглашали из Москвы достаточно известного психотерапевта Марину Юрьевну Арутюнян. С тех пор я целенаправленно стараюсь изучать семейную психотерапию. Стараюсь найти способы приложения разных школ индивидуальной терапии, интегрировать из них все то, что относится к семье, как системе.
КМ. Т.е. семейная терапия синтезирует в себе различные индивидуальные модальности?
СЗ. Нет. Это я пытаюсь синтезировать в своей практике. Семейная психотерапия самостоятельное направление. Эйдемиллер в своих учебниках подчеркивает, что семейная психотерапия не выросла не из какого индивидуального подхода. Теоретическая база абсолютно другая. Но тем не менее, она может впитывать в себя идеи других подходов. И множество зарубежных семейных психологов, которые оставили след в семейной терапии, они имели опыт в индивидуальной работе с клиентами. Но нельзя сказать, что они его потом перенесли на семейную. Мюррей Боуэн был психоаналитиком, а затем создал собственную школу системной семейной психотерапии, будучи неудовлетворенным в области психоанализа. Точно так же и многие другие такой путь повторяли, когда не получали ответы на свои вопросы в области работы с людьми, используя индивидуальные подходы. Они начинали интересоваться системой под названием «семья», чтобы узнать, что же влияет на формирование тех или иных симптомов.
КМ. Есть ли в психологии личности, которые вам нравятся, может быть вдохновляют?
СЗ. Из российских психологов мне очень нравится Александр Черников. Он приезжал в Новосибирск с семинарами. Мы с ним общались лично и в переписке. Марина Арутюнян. Психологам она известна по статье «Маленький Ганс» как случай семейной терапии», где она еще в 90-е годы пыталась показать, что некоторые идеи семейной терапии заложены Зигмундом Фрейдом, потому что «Случай маленького Ганса» - это его классическая работа. В статье Арутюнян показывает, что даже не осознавая, Фрейд описал основы: работа с несколькими членами семьи одновременно (хотя сам декларировал запрет на это); использование информации, полученной от других членов семьи для понимания симптома у идентифицированного клиента и т.д.
КМ. Когда вы сталкиваетесь с этими людьми, что происходит с вами?
СЗ. Мне в этой фразе не нравится слово «сталкиваюсь». Я с ними соприкасаюсь, мы взаимодействуем, может быть взаимодополняем друг друга. У меня противоречий с ними нет никаких. Я у них учусь, что-то черпаю, вдохновляюсь. Вот, замечательная книжка Александра Черникова «Системная семейная терапия. Интегративная модель диагностики» - одна из немногих, что как раз несет идею интеграции разных школ, разных направлений в семейной терапии. Более удачной книги на эту тему я пока не знаю.
КМ. Какие книги, кроме специальной литературы вы читаете? Из художественной литературы, например?
СЗ. Я очень люблю детективы Марининой. И как мне один знакомый, который много лет проработал в следственных органах сказал, что «Это сказки». Я ему верю. Но это хорошие сказки. У них у всех хороший конец, и самое главное, что в детективах Марининой мне нравится, что там описываются человеческие отношения между людьми. Французский писатель и философ Бернард Вербер. У него есть несколько фантастических направлений. Трилогия о муравьях, серия о богах, трилогия в жанре антропологического детектива и несколько романов вне серий. Этот писатель предлагает посмотреть на мир, в котором мы живем под очень непривычным углом. Восхищается то муравьями, то пчелами, которые организуют взаимодействие в очень больших сообществах. В муравейнике миллионы особей, тем не менее у них есть выстроенная система коммуникации. Его же идея о множественности миров, где есть боги, которые создают миры и между собой конкурируют, есть люди, живущие и взаимодействующие в этих мирах. Вербер описывает множественные слои этих миров и выживание в них. К сожалению, я не очень много читаю в последнее время. Но когда выходит новый роман Марининой, я сразу бегу его покупать (смеется). Вот себе на День рождения купил новую книжку Марининой.
У меня ест еще одна категория литературы. Я ее называю в шутку, «книги для повышения эрудиции». В эту категорию я с удовольствием отнесу книги Юваля Харари. Сейчас на русском языке издано три его книги. Мне они очень понравились.
КМ. Вам некогда читать, наверное, потому что у вас две работы: директор Центра психологии НГУ и семейный психотерапевт?
СЗ. У меня кроме директорства еще преподавательская деятельность. Сегодня я преподаю в рамках Центра, и на факультете психологии НГУ. Еще я регулярно участвую в психологических фестивалях, веду мастер-классы. Да, у меня много деятельностей – и педагогическая, и терапевтическая, и административная. Как минимум три области, где я представлен сегодня. Да, не так много у меня свободного времени.
КМ. В День рождения вы получили много поздравлений от коллег и студентов, а чего бы вы сами себе пожелали?
СЗ. Я даже не знаю, чего себе пожелать… Пожелать свободного времени, так я его сам занимаю. Пожелать себе интересной деятельности, так я сам ее себе организую. Ну вот, административной рутины бы поменьше. То, как сегодня устроена моя жизнь, меня полностью устраивает. Лето бы подлиннее. Мне нравилось устраивать себе в феврале возможность уехать куда-нибудь в Юго-Восточную Азию. Может быть в этом году получится.
КМ. Сергей Юрьевич, больше 30 лет ваша жизнь связана с Центром психологии. В чем секрет такого постоянства и приверженности одному месту работы?
СЗ. Мне нравится психология, а самое главное, мне нравится атмосфера Центра, который создавал Петр Ермолаевич Рыженков. Это коллектив единомышленников, который до сих пор сохраняется. И общее дело, которое мы делали, оно нас объединяло и продолжает объединять. Чувство значимости выполняемого нами дела и поддержка со стороны коллег - это самое главное, что удерживает меня в центре психологии.
КМ. И в своем юбилейном интервью два года назад вы говорили, что ваша цель, как руководителя Центра психологии, - помогать людям, которые хотят овладеть профессией психолога. В чем, по-вашему, важность этой профессии?
СЗ. Я абсолютно убежден, что профессия психолога востребована и далее будет еще более востребованной, потому, что мир, в котором мы живем очень непредсказуем, становится все более и более опасным, агрессивным, не направленным на благополучие отдельных людей. И потребность в поддержке и участии будет все более возрастать. И особенно я это наблюдаю по росту обращений ко мне, как семейному психотерапевту, супругов – «двадцать лет все было хороша, а последние три-пять лет все плохо»; «мы поженились три года назад, и вот уже жить вместе на можем». Эта тенденция связана с той ситуацией, в которой мы сейчас живем. Очень высокий уровень тревоги, поддерживаемый то финансовыми кризисами, то ковидной пандемией, то бомбардировками и межнациональными конфликтами. Т.е. роль психолога все больше и больше будет возрастать. И мне очень хочется, чтобы люди, которые ими становятся были действительно компетентны. Поэтому мне хочется помогать тем, кто этому целенаправленно учится.
КМ. Т.е. это профессия, без которой современный мир не сможет существовать?
СЗ. Я не могу сказать, что мир не сможет существовать. Он мог бы существовать и без этой профессии, но было бы еще хуже. Сейчас отмечается рост интереса. Раньше была ориентация на технические вузы, техническое образование, как залог престижной профессии. А сейчас гуманистическая ориентация в обществе явно выражена и помощь психолога для понимания себя, для адаптации в этом мире становится все более важной. Поэтому роль профессионалов в этой области, с моей точки зрения, очень велика.
КМ. Получается, что ваш вклад, как директора Центра, где готовят компетентных профессионалов, который развивает его, практически государственной важности?
СЗ. Я не замахиваюсь на такие вещи, потому что для меня самым главным является то, чтобы нашим студентам это было полезно и нравилось. А если это поддержит государство, или администрация, это прекрасно. Когда-то нас очень хорошо поддерживали. Ведь наш центр создавался в рамках физического факультета. Казалось бы, так далеко физика и психология. И тем не менее, физики предоставили нам первую помощь и был создан Сектор психологического сопровождения студентов университета. А потом уже он превратился в факультет по образованию психологов. На наши конференции приходил ректор. Сейчас мы такую поддержку, к сожалению, не чувствуем.
КМ. Есть такое расхожее мнение, что психологами чаще всего становятся люди из дисфункциональной семьи имеющие психологическую травму… Какая травма у вас? Или вы пришли в профессию из чистого интереса к науке?
СЗ. Не из интересна к науке как таковой, потому что, тогда я наукой только-только начинал интересоваться. По первому образованию я биолог. И в рамках биологического обучения и работы в институте я интересовался поведением животных. А от поведения животных я начал интересоваться поведением людей. В мою комсомольскую бытность мы создали клуб (на базе ДК Железнодорожников) под названием «Познание», и который существовал несколько лет. Мы приглашали туда психологов, психотерапевтов, которые помогали нам лучше разбираться в области наших интересов – психологических особенностей людей. Это было таким хорошим дополнением к моей биологической увлеченности поведением животных. А потом уже, благодаря клубу, я понял, что хочу заниматься не животными, а людьми. Благо, возникла такая возможность. Я пришел в только что организованный Сектор психологического сопровождения студентов сначаоа на роль техника. Тогда я начал интересоваться психологией как наукой. А началось все с интереса к поведению людей, понимания, почему люди делают так, а не иначе. Никак не могу найти у себя никакую травму (смеется).
В клубе нам помогали продвинуться в своей увлеченности интересоваться другими и познавать себя действительно хорошие специалисты, известные в городе психологи. Помогали нам с литературой. Тогда книжек никаких не было. Инесса Рябейко. Она одна из первых в России прошла обучение в США по НЛП. Лев Миникес. Они переводили первые книг по НЛП на русский язык, и они издавались в Новосибирске. В клубе мы друг на друге отрабатывали техники. Я иногда шучу, что родина НЛП в России – это Новосибирск. Первая российская конференция по НЛП тоже состоялась в Новосибирске.
КМ. У вас была возможность выбрать из направлений психологической практики разное: гештальт, НЛП, психодраму… А вы выбрали системный семейный подход. Почему?
СЗ. Это длинный путь. Про все, что было сейчас упомянуто: и НЛП, и гештальту и психодраме я обучался. И телесной, и позитивной, и когнитивной психотерапии - всему я обучался. А постепенно выкристализовался интерес к тому, что дело не всегда в индивиде. Семейная терапия смещает акцент ответственности за поведение с личности на систему, в которую человек встроен. Это может быть рабочая или семейная система. Производственные системы меня меньше интересовали, мое внимание привлекали семейные. И первый семинар, который я организовывал в Новосибирске в 1992 год был, конечно, для семейных психологов. Мы приглашали из Москвы достаточно известного психотерапевта Марину Юрьевну Арутюнян. С тех пор я целенаправленно стараюсь изучать семейную психотерапию. Стараюсь найти способы приложения разных школ индивидуальной терапии, интегрировать из них все то, что относится к семье, как системе.
КМ. Т.е. семейная терапия синтезирует в себе различные индивидуальные модальности?
СЗ. Нет. Это я пытаюсь синтезировать в своей практике. Семейная психотерапия самостоятельное направление. Эйдемиллер в своих учебниках подчеркивает, что семейная психотерапия не выросла не из какого индивидуального подхода. Теоретическая база абсолютно другая. Но тем не менее, она может впитывать в себя идеи других подходов. И множество зарубежных семейных психологов, которые оставили след в семейной терапии, они имели опыт в индивидуальной работе с клиентами. Но нельзя сказать, что они его потом перенесли на семейную. Мюррей Боуэн был психоаналитиком, а затем создал собственную школу системной семейной психотерапии, будучи неудовлетворенным в области психоанализа. Точно так же и многие другие такой путь повторяли, когда не получали ответы на свои вопросы в области работы с людьми, используя индивидуальные подходы. Они начинали интересоваться системой под названием «семья», чтобы узнать, что же влияет на формирование тех или иных симптомов.
КМ. Есть ли в психологии личности, которые вам нравятся, может быть вдохновляют?
СЗ. Из российских психологов мне очень нравится Александр Черников. Он приезжал в Новосибирск с семинарами. Мы с ним общались лично и в переписке. Марина Арутюнян. Психологам она известна по статье «Маленький Ганс» как случай семейной терапии», где она еще в 90-е годы пыталась показать, что некоторые идеи семейной терапии заложены Зигмундом Фрейдом, потому что «Случай маленького Ганса» - это его классическая работа. В статье Арутюнян показывает, что даже не осознавая, Фрейд описал основы: работа с несколькими членами семьи одновременно (хотя сам декларировал запрет на это); использование информации, полученной от других членов семьи для понимания симптома у идентифицированного клиента и т.д.
КМ. Когда вы сталкиваетесь с этими людьми, что происходит с вами?
СЗ. Мне в этой фразе не нравится слово «сталкиваюсь». Я с ними соприкасаюсь, мы взаимодействуем, может быть взаимодополняем друг друга. У меня противоречий с ними нет никаких. Я у них учусь, что-то черпаю, вдохновляюсь. Вот, замечательная книжка Александра Черникова «Системная семейная терапия. Интегративная модель диагностики» - одна из немногих, что как раз несет идею интеграции разных школ, разных направлений в семейной терапии. Более удачной книги на эту тему я пока не знаю.
КМ. Какие книги, кроме специальной литературы вы читаете? Из художественной литературы, например?
СЗ. Я очень люблю детективы Марининой. И как мне один знакомый, который много лет проработал в следственных органах сказал, что «Это сказки». Я ему верю. Но это хорошие сказки. У них у всех хороший конец, и самое главное, что в детективах Марининой мне нравится, что там описываются человеческие отношения между людьми. Французский писатель и философ Бернард Вербер. У него есть несколько фантастических направлений. Трилогия о муравьях, серия о богах, трилогия в жанре антропологического детектива и несколько романов вне серий. Этот писатель предлагает посмотреть на мир, в котором мы живем под очень непривычным углом. Восхищается то муравьями, то пчелами, которые организуют взаимодействие в очень больших сообществах. В муравейнике миллионы особей, тем не менее у них есть выстроенная система коммуникации. Его же идея о множественности миров, где есть боги, которые создают миры и между собой конкурируют, есть люди, живущие и взаимодействующие в этих мирах. Вербер описывает множественные слои этих миров и выживание в них. К сожалению, я не очень много читаю в последнее время. Но когда выходит новый роман Марининой, я сразу бегу его покупать (смеется). Вот себе на День рождения купил новую книжку Марининой.
У меня ест еще одна категория литературы. Я ее называю в шутку, «книги для повышения эрудиции». В эту категорию я с удовольствием отнесу книги Юваля Харари. Сейчас на русском языке издано три его книги. Мне они очень понравились.
КМ. Вам некогда читать, наверное, потому что у вас две работы: директор Центра психологии НГУ и семейный психотерапевт?
СЗ. У меня кроме директорства еще преподавательская деятельность. Сегодня я преподаю в рамках Центра, и на факультете психологии НГУ. Еще я регулярно участвую в психологических фестивалях, веду мастер-классы. Да, у меня много деятельностей – и педагогическая, и терапевтическая, и административная. Как минимум три области, где я представлен сегодня. Да, не так много у меня свободного времени.
КМ. В День рождения вы получили много поздравлений от коллег и студентов, а чего бы вы сами себе пожелали?
СЗ. Я даже не знаю, чего себе пожелать… Пожелать свободного времени, так я его сам занимаю. Пожелать себе интересной деятельности, так я сам ее себе организую. Ну вот, административной рутины бы поменьше. То, как сегодня устроена моя жизнь, меня полностью устраивает. Лето бы подлиннее. Мне нравилось устраивать себе в феврале возможность уехать куда-нибудь в Юго-Восточную Азию. Может быть в этом году получится.
